Sociedade Paulista de Psicanálise

Entrevista com Elizabeth Roudinesco

Entrevista com a psicananalista Elizabeth Roudinesco publicada no jornal O Estado de S.Paulo em 2009, às vésperas do aniversário de 70 anos da morte de Freud.

Por Andrei Netto

Estamos a 70 anos da morte de Freud. O que ainda é tão representativo em sua obra? Por que ele é uma referência para a própria humanidade?

Ele é o único a ter teorizado, assim como seus herdeiros, o que chamamos de inconsciente. Não falo do subconsciente nem do inconsciente dos psicólogos. Eu me refiro ao inconsciente, que pode ser traduzido pela noção de que, quando alguém fala, não sabe o que diz. Há milhões de exemplos concretos, como o ministro do Interior da França (Brice Hortefeux), que fez declarações racistas na semana passada. Conscientemente, ele não é racista. Inconscientemente, sim. Mas julgamos alguém por seu inconsciente? Sim, se ele é ministro. Mas, via de regra, não podemos enviar alguém aos tribunais por seu inconsciente. Podemos dizer: “Comporte-se!” Muitas pessoas são inconscientemente racistas e antissemitas. Quando não há lei, esses sentimentos se exprimem.

Está no inconsciente? É inexorável?

É inexorável. Freud dizia, com razão, que a única maneira de impedir o crime é a lei, a civilização. No fim do século 19, havia pessoas e governos pública e oficialmente racistas. Não era proibido.

Permita-me retomar a questão: por que Freud ficou marcado como o homem que sintetiza o século 20?

Porque ele aportou algo de novo. Ele estava no prolongamento da filosofia do sujeito. Ele trouxe explicações que a filosofia havia pensado, mas ele lhes deu um assento teórico. E isso não me surpreende. Além disso, Freud permite compreender os dois totalitarismos do século 20: o nazismo, sobre o qual pensou e anteviu melhor do que qualquer outro, e o comunismo, que não teve nada a ver com sua ideia original, com o marxismo. Os dois, aliás, são diferentes: o nazismo se inscreveu desde seu início, sabia-se o que esperar; o comunismo caminhou para o lado errado. Mesmo assim, Freud viu que ele não funcionaria. É verdade que ele era conservador, assim como muitos de seus herdeiros. Mas há muitos freud-marxistas, muitos freudianos de esquerda – que são os meus preferidos, aliás. Nessa época, psicanálise era uma teoria da regeneração do homem, da emancipação. Quatro coisas nasceram ao mesmo tempo: o sionismo, o último movimento de emancipação dos judeus; a psicanálise, que é a emancipação do inconsciente; o socialismo, a emancipação social; e o feminismo, a emancipação da mulher. Era um grande movimento. O século 20, como anteviu Freud, foi o triunfo do contrário – o que pode ser resumido no nazismo. Freud afirmou que o triunfo do contrário já estava lá, entre nós, naquela época. E disse ainda: “Atenção, eu sou a favor da emancipação, mas o homem é habitado pelo contrário disso.” Eu creio que ele foi o único a dizê-lo. É um dos motivos pelos quais é o Homem do Século 20. Por outro lado, ele jamais abandonou a ideia do progresso. Freud foi um homem progressista. Contra Schopenhauer, contra os grandes conservadores de seu tempo, contra os que eram inteiramente pessimistas em relação ao progresso, acusando-o de não servir para nada, Freud disse: “Sim, ele serve.” Foi por isso que eu o chamei, depois de Adorno e outros, como a “luz sombria”, marcada pelo iluminismo, mas sem muitas ilusões. Esse vínculo, o fato de ter pensado a relação entre as duas coisas, o levou a pensar ao mesmo tempo que o pior e o melhor podem acontecer com o homem. Ele nunca foi antiprogressista, ao contrário do que se diz. Por tudo o que mencionei, ele está no centro dos dias de hoje. Você não pode pensar o sionismo, o feminismo, a liberação das mulheres, a transformação da família, sem passar por Freud em determinado momento.

Se Freud é o homem do século 20, qual é o seu lugar no século 21?

É o mesmo. A maioria dos psicanalistas tornou-se conservadora. Não 100%, mas a maioria é conservadora. Por quê? É uma de minhas grandes interrogações. Eu não o sou, e no Brasil eles são menos. Diria até que são menos na América Latina. Mas eles são conservadores por diversas razões. Os lacanianos não deveriam sê-lo, já que Lacan relançou o pensamento da rebelião, da contestação. A Internacional Freudiana tornou-se conservadora porque caiu na repetição do dogma. Eles não se renovaram, tornaram-se um movimento dogmático, centrado sobre a clínica e não sobre a reflexão a respeito da sociedade e do indivíduo. Além disso, cometeram o erro de dialogar demais com as ciências duras, ao crer que o debate sobre o cérebro e os neurônios era essencial. Sempre afirmei que esse debate não era essencial, porque o cérebro e os neurônios não precisam de psicanálise. Não há muito o que fazer com isso, senão dar medicamentos. Mas se a psicanálise se ocupa apenas disso, afastando-se das moeurs (expressão francesa para costumes), ela se torna conservadora, familiarista. Os psicanalistas se desinteressaram dos assuntos sociais. Foi assim que se tornaram conservadores.

Por que a psicanálise brasileira é menos conservadora?

A América Latina, e sobretudo o Brasil, é uma sociedade que espelha a Europa. Os psicanalistas brasileiros são ecléticos. Em alguns momentos são culturalistas, e nos chateiam com a sua brasilidade – não esqueça que houve na França a francilidade e na Alemanha a germanidade. Mas, fora isso, eles, como espelho da Europa, importaram conhecimento. Ao importar, misturaram-no. E o ecletismo dos brasileiros – mais do que dos argentinos, que são menos ecléticos – se formou pegando um pouquinho de Freud, um pouquinho de Lacan e por aí foi. Isso funciona porque questiona o dogmatismo. Eles desconstruíram, para empregar a expressão de Derrida, o dogma europeu.

Voltemos a Freud. Ele não avançou em dois domínios: as crianças e os psicóticos. Por quê?

Sim, ele avançou sobre o tema da infância. Ele nos deu a base da análise da infância. O que se pode dizer é que sua corrente não triunfou no mundo psicanalítico quando se fala em infância, e sim a de Melanie Klein. Nisso, estou completamente de acordo com você. Foi ela quem fundou a psicanálise da infância. No entanto, tudo isso é psicanálise. Ela engloba todas as correntes. Sobre os psicóticos, você tem razão. Freud não acreditava que seria possível analisar os psicóticos. Muito cedo, quando ele compreendeu que essa era a “Terra Prometida” – bem antes da aparição dos medicamentos -, quando ele percebeu que quase todos os seus discípulos eram psiquiatras e trabalhavam com a psicose, ele se desinteressou, embora não tenha desestimulado ninguém. É verdade que é um domínio muito problemático. A análise se faz para os neuróticos. A “cura” analítica funciona muito para os neuróticos, porque, como eles não se curam, se acomodam. E, como transformamos a neurose de fracasso em neurose de sucesso, a cura funciona. A psicanálise torna mais inteligente, mais corajoso, mais apto na sociedade. A psicanálise funciona muito bem. Entretanto, é verdade que não curamos bem a psicose, embora tenhamos nos desenvolvido muito nesse tema também. Os loucos hoje buscam na psicanálise um complemento, já que os psiquiatras só querem saber de medicamentos. Se não há a psicanálise, o paciente vira um legume, um morto em vida.

No início, com Freud, a psicanálise era um processo breve, rápido. Hoje, é o contrário, estende-se por anos, décadas às vezes. O que mudou?

Era rápido porque Freud fazia seis sessões por semana de uma hora. Era intensivo. Há também o fato de que estendemos a análise para domínios não previstos de início, o que a tornou mais difícil. Mudou-se a modalidade da cura, também. Há pessoas que precisam falar sempre, ao longo de sua vida. Mas é verdade que Freud ficaria chocado hoje. Duas vezes por semana, durante 10 anos? Não! Para Freud, era de seis meses a um ano, todos os dias, por uma hora. Quando não era possível, como Marie Bonaparte, tudo bem. Ela ficou 14 anos em análise.

Freud esforçou-se muito para dar à psicanálise o status de ciência, mas ela sempre esteve na alça de mira de cientificistas ortodoxos. Como a psicanálise responde a essas críticas? E por que ela deve ser considerada uma ciência?

Freud oscilou, hesitou muito entre o status de ciência, no sentido de ciência dura – ele queria no fundo que a psicanálise fosse uma “neurologia da alma” – e um outro status, que ele não chamava filosofia, mas ainda assim estava do lado da especulação, da literatura e da filosofia. Ele renunciou completamente e muito cedo ao status de ciência dura, porque se deu conta de que não se tratava de uma ciência no sentido que se conhece. Logo, é preciso inscrever a psicanálise no registro das ciências humanas. É uma ciência, no sentido da racionalidade, mas não no mesmo sentido da biologia e da neurologia. Freud se dividia entre as duas concepções. Não estamos mais no tempo do darwinismo, e a biologia é reconhecida como uma ciência, uma ciência da natureza. A psicanálise não o é de modo algum. Não tem metodologia, resultados ou a positividade das ciências duras. É uma ciência mais próxima das Humanas, como a Antropologia, a Sociologia, a História. Mas mesmo essa concepção, a de parte das ciências humanas, já foi contestada.

O pensamento de Freud é íntegro e poderoso ainda hoje? Sua força criativa ainda é existe?

Sem dúvida. Creio que vamos assistir a um grande retorno a dois pensadores, inclusive: Marx e Freud. Não ao comunismo e à psicanálise, mas a Marx e Freud. Autores como Marx, Freud, Nietzsche e toda a filosofia da rebelião se tornaram malditos nos últimos 20, 30 anos, quando caímos em um estado de neoconservadorismo. A crise econômica, em especial como a que se passou nos Estados Unidos, vai desempenhar um papel considerável. Vamos voltar ao pensamento da rebelião.

Como as ideias de Freud retornarão? Com que aplicação?

Retornarão com as de Marx. Mas não sei como serão aplicadas. O que está voltando com muita força é a ideia de que temos um inconsciente, de que o desejo é capital. A psicanálise, bem pensada, permite compreender a moeurs, o inconsciente, o desejo e a sexualidade de uma forma inteligente. É uma teoria do desejo, afinal.

A senhora vê conceitos de Freud confirmados pelos progressos da ciência ou por novas tecnologias?

Não. Os progressos da ciência são os progressos da ciência. Nenhum dos conceitos de Freud é confirmado pela biologia. São dois domínios diferentes. A psicanálise é a medicina da alma. É especial.

Assim como a psiquiatria, em sua origem?

Hoje não há mais psiquiatria. E, logo, nos damos conta de que existem cada vez mais loucos. Porque são usados apenas medicamentos, ela não funciona mais. É útil, mas não resolve. É muito interessante o que se passou na psiquiatria. Biologizaram-na. Até então, era um equivalente da psicanálise. Era uma medicina da alma. Mas a deslocaram para a biologia. Curamos a loucura? Não. Acalmamos os loucos? Sim. Vivemos um recuo de 50 anos com a psiquiatria “biologizada”.

A obra de Freud é marcada por sua didática, sua clareza. E esse não me parece ser o caso dos pensadores da psicanálise contemporânea. De onde vem esse problema de comunicação?

Esse problema é enorme. Os psicanalistas escrevem em clichês. Mesmo que Lacan seja um autor difícil de ler, não se trata de um clichê. Além disso, mesmo que os seguidores de Lacan escrevam em secto, os freudianos também o fazem. Freud era um autor claro, o que influenciou todo o movimento psicanalítico. Hoje, quando leio psicanalistas freudianos norte-americanos ou ingleses fico impressionada com os clichês que estão presentes. É um símbolo muito grave de encerramento sectário. Quando os intelectuais se fecham em torno de si mesmos, eles falam a linguagem de uma tribo. No interior, a tribo se compreende. Eu sempre compreendi a tribo, mas não posso escrever como ela. Não sei fazer. Sou muito clara. Às vezes os antropólogos e sociólogos que queriam se divertir me perguntavam se eu, como psicanalista, não me sentia como o antropólogo que chega à Melanésia e que deve decifrar a linguagem da tribo. É uma alegoria exata. Eu decifro facilmente essa linguagem. Mas para você, que a lê, não deve ser fácil. A psicanálise é mais afetada pelos clichês que a filosofia, por exemplo.

O meu ponto é: se o problema da clareza da comunicação existe, o que torna a psicanálise tão popular em todo o mundo?

Ela é popular em todo o mundo, mas o é de uma forma inconveniente. Por exemplo, ela é popular em muitos países, infelizmente, pela forma da psicologia interpretativa dos chefes de Estado. Eu recuso todos os pedidos de entrevista sobre as fantasias dos chefes de Estado. Mas isso a TV adora, sob a forma da psicologia. Todos os antifreudianos, todos os que não gostam da psicanálise, dirão que ela está em todo lugar. Sim, os psicanalistas estão em todo lugar, mas sob que formas! É ridículo!